Komentáře: Gorgias Reloaded

Od: Ostrich

Ostrich — Thu, 22 Feb 2007 21:37:07 +0000

Jaké základní premisy?
Jaké základní premisy nesdílíme?
Myslím si, že ony mnou zmíněné opravdu nepěkné otázky ani ústy Sokratovými ani Kalikleovými položeny nebyly, nebyly ani myšleny v pozadí 🙂

Ale nakonec to je jedno, zájem pokračovat buď je, anebo není, vynutit si ho nelze. Článek je to pěkný a dal hodně práce.

Od: david mervart

david mervart — Wed, 14 Feb 2007 17:45:47 +0000

k „nepěkným otázkám“
Jsem poslední, kdo by se vyhýbal nepříjemným otázkám. Snažil jsem se je (nejen Sókratovými, ale i Kallikleovými ústy) položit co nejjasněji a nejpřesvědčivěji; sám jsem pak některé v komentáři přidal.
Ale do téhle diskuse se nehrnu, protože si nejsem jist, že sdílíme zákládní premisy.
Ani v tom dialogu, ani jinde mi nejde nijak zvlášť o nějakou vyhrocenou dichotomii „pravdy“ vs. „lži“. Zajímají mě naopak (zde i jinde) funkce různých promluv ve skutečném životě lidských společenství (bez ohledu na to, jestli jsou považovány za „pravdivé“ či ne). Kallikleovská promluva: „všechny veřejné promluvy lze nakonec převést na skrytý společný jmenovatel sobeckého osobního zájmu“, má taky nějakou funkci. Spíš než ji vyvrátit a ukázat nějakou jinou konkurenční pravdu, jedná se mi o to hledat, jakou funkci tahle promluva má, na jakých předpokladech stojí, jakým účelům slouží (a to je samozřejmě hluboce „politické“ postavení problému). To se, zdá se mi, nijak nevylučuje s ostrichovskými otázkami.

Od: Ostrich

Ostrich — Tue, 13 Feb 2007 18:22:21 +0000

A co ty nepěkné otázky?
Ano, ano, mnoho verzí pravdy a Sokrates byl sympatický a moudrý. Ale co ty nepěkné otázky – pálí autora textu, nebo je dá raději k ledu?

Od: david mervart

david mervart — Tue, 13 Feb 2007 07:55:11 +0000

ad: kdo měl pravdu?
Kdo měl pravdu, kdo měl pravdu… sakryš, vy na to jdete hned nějak zhurta ; )
Odvolávám se opět na to, že autor nevlastní jednoznačné oprávnění k výkladu i vlastního textu, ale musím-li se pokusit, tedy:
Kall. si je na můj vkus trochu moc jistý tím, že jeho model společenské skutečnosti není model, nýbrž objektivní popis skutečnosti. To je primárně podezřelé, ať už by takový model vypadal jakkoli pravděpodobně. Lidé, kteří jsou si velmi jistí jednou verzí výkladu/jedním modelem, mohou asi být výkonnějšími politiky, úspěšnějšími manažery a schopnějšími vojevůdci, neboť se nezdržují zohledňováním všelijakých nejednoznačných a komplexních aspektů situace.
To neznamená, že Sókr. (tenhle, ne historický) je jen kriticky otevřený ke všem alternativním modelům/ verzím pravdy, ale sám se nijak zvlášť žádné neupisuje. Jeho pozice je sice složitější, než Kallikleova, ale nějaká je. Ale je to pozice sympatičtější (a výhodná) v tom, že si je vědomá toho, že existují i jiné nároky na pravdivost.

Od: Ostrich

Ostrich — Sun, 11 Feb 2007 15:14:10 +0000

Dle mého všichni a nikdo
Podle mne měl svůj kus pravdy jak Kaliklés, tak Sokratés, ale o té skutečné složité pravdě neuvažoval nikdo. I když u Sokrata nevíme, Sokrates možná nechtěl psát své dialogy i proto, že si byl vědom omezení svého zveřejnitelného pohledu, řekl bych, že se nejspíš dokázal podívat mnohem hlouběji, než Platón – a taky se třeba mohl trochu bát, že kdyby namísto živého rozhovoru začal do věci skutečně rýpat, kdyby začal rýpat ne do ostatních, ale sám do sebe, což musel umět hodně dobře, tak se mu věc rozpadne pod rukama, vždyť viděl, jak se mu pod rukama rozpadaly zdánlivě neotřesitelné jistoty těch, se kterými mluvil. A tak nepsal – a nechal ať si z toho udělají jeho žáci, co uznají za vhodné, to už nebylo jeho dílo. On v nich vzbudil touhu vědět víc, schopnost ptát se, ovšem zda jim předal i svou pokoru i vůči možnostem sebe sama, o tom možná hodně pochyboval. Ale co my víme, na agoře jsme s ním nediskutovali. Když se to vezme jako marketing, tak tímto vzbudil zájem věčně neuhasitelný 🙂

Od: Martin Fafejta

Martin Fafejta — Sun, 11 Feb 2007 13:44:23 +0000

Kdo měl pravdu?
A měli tedy nakonec pravdu Kalliklés i Sokrates, nebo ani jeden z nich?

Od: Ostrich

Ostrich — Sun, 11 Feb 2007 03:24:07 +0000

Pro začátek si stačí jen klást „nepěkné“ otázky
Třeba u toho dialogu jde v prvním přiblížení o to, položit si mnohem více otázek, které se prostě „nenosí“: jak nutné bylo a je soužití lži a pravdy pro dosavadní vývoj kultury? Co všechno by třeba bez „politické“ lži vůbec nemohlo existovat? Podle mne by třeba bylo poctivé si přiznat, že od začátku lidské komunity je lež hlavním nástrojem pro zachování soudržnosti a schopnosti reprodukce kultury, taková ta všeliká slavná „opia lidstva“ byla jedinou možnou cestou, která umožnila člověku přežít poznání – od prvotního sebeuvědomování a pochopení hrůzy smrtelnosti toho sebeuvědomění přes utlumení bolesti nerovnosti. A pravda se proto v dlouhověké kultuře dávkuje po kapkách, jak silný lék, každému jen kolik snese. Kdykoliv je jí příliš, struktura společnosti se hroutí – protože se složitou pravdou společnost nedovede zacházet, taková pravda přinese sebevražedný boj. Není to moc hezké, ale ono je také mnohem víc života ve hnojišti než na krásném rovném uválcovaném poli, co říkáte?

Od: Ostrich

Ostrich — Sun, 11 Feb 2007 02:56:23 +0000

Ale ne, žádné odmítání, jen hlubší poznání
Jaképak odmítání „planého“ filozofování, vždyť bez něj bychom k dalšímu hlubšímu poznávání vůbec nedošli! Jde jen o další fázi zpřesňování našich modelů, když už teď začínáme chápat obrovskou složitost světa kolem. Už dávno přece víme, jak podivně funguje vývoj, jak třeba „všechno zlé je k něčemu dobré“ – mimochodem nedávno mne úplně rozesmál pravdivý postřeh, že rozšíření internetu je vlastně dáno nikoliv nějakými pofidérními výhodami pro výměnu myšlenek (to je vedlejší větev-časem snad bude hlavní, to záleží, kam se kultura vrtne), ale tím, že to byl nejlepší možný trh pro pornografii – a v kultuře je takových zamlčovaných zákoutí strašně moc. Potřebujeme je odkrýt, potřebujeme o nich přemýšlet, potřebujeme je dostat do povědomí další generace, aby mohla být vytvořena nová vrstva modelů. Jestli se to bude dít až fanatickým způsobem typu „vševysvětlujícího“ freudismu, nebo jestli jsme už dál a dokážeme už ve světle historie reflektovat směšnost „konečného“ řešení, to se uvidí.

Od: david mervart

david mervart — Sat, 10 Feb 2007 20:19:19 +0000

Variace na ostrichovské téma
Pokud nemáme zůstat jen u nějakého takového „šedivá je všechna teorie a žití strom se zelená“ a odmítnout paušálně veškeré „plané filosofování“, pak se musím ptát, co by znamenalo důsledně aplikovat takovou evoluční sociobiologii jako vysvětlující měřítko na veškeré promluvy, které si lidské společenství reprodukuje a jimiž se snaží samo sebe chápat, ospravedlňovat atd.
A trochu mi z toho vychází takový biologicko-funkční determinismus, ne? Tedy všechny rádoby společensko-teoretické či politické diskursy pak vypadají jako nějaké neohrabaně zakryté racionalizace v podstatě biologicky daných procesů (rozmnožování/ boj o přežití…), k nimž náš sociobiolog má ten skutečný správný šifrovací klíč (asi tak jako freudovci mají šifrovací klíč ke všem pravým významům lidské kultury, která se sice tváří vznešeně, ale je vlastně celá produktem oidipovských komplexů a potlačené sexuality). To mi přijde jako reálné riziko takového přístupu. [Ale to už jsme fakt hodně daleko.]

Od: Ostrich

Ostrich — Sat, 10 Feb 2007 19:55:20 +0000

Prakticky pravdivé sdílené hodnoty
Ostrich není Viničná, ale Komárka mám rád, těším se z každého textu, který od něj přečtu a nejradši bych v něm vždycky pokračoval, protože on to obvykle usekne v půli, aby dodržel nějaký předepsaný rozměr článku. Jenže prakticky pravdivá sdílená hodnota je ta, že takové filozofování je v normálním životě k ničemu a jeho hodnota se rovná záporné hodnotě času, který mohl být věnován tomu, čemu se nějaká cena opravdu přikládá.

Myslím si, že něco jako evoluční přístup k tomu, jak byla vytvořena kultura, jak se reprodukuje a jak „opravdu funguje“, je sice obrovsky pracný, ale do budoucnosti jediný plodný. Musíme zjistit, „jak to doopravdy funguje“, jinak si nikdy nebudeme s naší kulturou vědět rady. Je to něco jako postavit znova fyziku, když jsme zjistili, že v základech světa je něco, pro co vůbec z makrosvěta nemáme představu, převrátit ji z apollónské hlavy jednoduchých fenomenologických pravidel na dionýské mravenčivě živé a nekonečně složité nohy. Ale jinudy to nepůjde.