Komentáře: První velmoc, třetí cesta, pátá kolona, nebo sedmé nebe?

Od: Ondřej Veselý

Ondřej Veselý — Sun, 17 Dec 2006 11:36:03 +0000

Na světě neexistuje jediný prosperující nesvobodný stát.
Tuto tezi jsem nedávno použil v jedné své práci a jako důkaz předkládám tento dětsky jednoduchý argument: Ukažte mi takový stát.. Z vlastní zkušenosti hádám, že k němu má nejblíže Omán. Proto jen, že tamější sultán je velice nábožensky umírněný pedofilní homosexuál. (Nedělám si legraci.) V Ománu je benzín levnější než voda a dobře se tam dýchá. To je ale všechno! Ostatní Arabské státy? Z ropy těží jen úzká skupina mocných, ostatní živoří. Rusko a bývalé SSSR? I Moskva je jen naleštěná bída a zbytek je jenom ta bída. Čína? Kdeže! Můžeme stát, kde více než polovina lidí žije pod hranicí chudoby označit za prosperující? Čína se podobá Velké Británii v 19. století. Navenek prosperita, světová velmoc, uvnitř hrozné podmínky v továrnách, devastace životního prostředí, výroba oceli a těžba uhlí. Skutečná prosperita je ta, kterou vidíme v USA a v Evropě. Pokročilé technologie, ochrana životního prostředí, rozvoj kultury a humanity. Čína je ještě daleko, velmi daleko.. Neukvapujme se.

Od: david mervart

david mervart — Mon, 04 Dec 2006 12:58:51 +0000

za Pekařem
ne, ne, naopak, díky. Pekař je skvělý. A ta paralela určitě není od věci. : )

Od: Jan Hájek

Jan Hájek — Mon, 04 Dec 2006 10:25:53 +0000

Souhlas s posledním příspěvkem
Historie bohužel dává plno příkladů, že méně „demokratická“ společnost může být efektivnější politicky i ekonomicky-a tím i atraktivnější, než ta „demoktatičtější“. Je to asi tím, že nějaký systém dosáhne dokonalosti, pak ale tím, že nemá konkurenci, narazí přirozeně na své meze vývoje. Možná se nabízejí paralely s evolucí v přírodě?
Upozorňuji třeba na Bílou Horu, kdy za vítězstvím katolické strany a následným hospodářským rozkvětem českých zemí stála „…i jará radostná síla obrozeného katolicismu, dávající se na cestu bezohledného výboje.“, jak o tom pěkně píše Josef Pekař. Myslím, že dnes bohužel platí, že nám, „…jimž nepochopitelný byl kult skvělého tyrana a obdiv násilných praktik jeho, …“ dochází pára. Doufám, že se v budoucnu nebude nahlížet na západní společnost dneška (ve vztahu k Číně, Islámu…) tak, že „…je přímo k smíchu- jako kdyby kráva chtěla napadnouti tygra…“ Promiňte mi to množstí citátů, zrovna si Pekařem doplňuju mezery ve vzdělání a je opravdu skvělý!

Od: david mervart

david mervart — Tue, 28 Nov 2006 02:18:41 +0000

ad: demokracie vs. prosperita
Empirie a statistická či zkušenostní pravděpodobnost jsou dobrá věc. Ale přihlédneme-li blíž, zjistíme, že se stejně nevyhneme nutnosti rozhodovat, jaké soubory dat považujeme za relevantní a jak budeme interpretovat jejich výsledky.
Nemluvme ani tak o časové mezi (jakákoli souvislost prosperity s čímsi jako institucionální zastupitelskou demokracií kdekoli na světě každopádně neexistuje o moc déle než od zřízení nezávislých Spojených států), ale hlavně se mi zdá, a to je asi důležitější, že výrok o „drtivé většině případů“ korelace prosperity s demokratickým politickým systémem platí právě jen uvnitř euroamerického kulturního okruhu (což je dnes koneckonců nějaká necelá šestina obyvatel planety… tedy 1/6 statisticky relevantního vzorku). Takovou korelaci naopak nevidím vůbec jako nutnou v Singapuru, v Hongkongu, Thajsku, vlastně ani v Japonsku a konečně v oné Číně a s příklady lze pokračovat.

Od: vito

vito — Mon, 27 Nov 2006 20:58:01 +0000

demokracie Vs prosperita
já to vidím takhla. Emipirie nám říká, že v drtivé většině případů jde dlouhodobá hospodářská prosperita s demokracií ruku v ruce. Že to v Číně může dopadnout jinak? samozřejmě, ale je to silně nepravděpodobné! Toť doklad pravděpodobnostního charakteru všech sociálněvědných poznatků. ano, zcela nepochybně nám uniká příčinná souvislost demokracie-prosperita (alespoň taková, kterou by bylo možno univerzálně uplatnit). důležité je souvislost v tomto vztahu velmi pravděpodobně (!) existuje. tož tak.

Od: david mervart

david mervart — Mon, 27 Nov 2006 02:47:04 +0000

K posledním dvěma příspěvkům
To jsou samozřejmě přesně ty zneklidňující otázky, před nimiž stojíme. Můj pocit, kdykoli mluvím s Číňany tady v Japonsku (což je určitě specifická vrstva společnosti, nebo spíš potomci specifické vrstvy – z měst a lepšího postavení), je, že ten náš popis totalitního systému nerespektujícího lidská práva jim přijde jako taková omletá formulka, kterou jsou zvyklí poslouchat, na kterou jsou zvyklí nějak odpovědět, ale která je irelevantní z hlediska jejich vlastní zkušenosti.
Vychází mi z toho všeho v první řadě, že my asi té situaci opravdu dobře nerozumíme a že je skoro určitě zavádějící snažit se rozumět současné Číně prostřednictvím východoevropské zkušenosti s totalitou sovětského typu. Moje poznání je tedy v tuto chvíli čistě negativní (vím, že o tom skoro nic nevím), tím spíš bych pak nespěchal se zevšeobecňujícími formulkami typu východoasijských mentalit, kolektivismem apod., protože ty přestanou většinou být užitečné, jakmile se podíváme víc zblízka než z odstupu 5 tisíc mil.

Od: richard

richard — Sun, 26 Nov 2006 20:43:28 +0000

Rudá Čína
má 1,3 miliardy obyvatel, náturou východoasijské pracovité včeličky s kolektivistickým a xenofobním myšlením (analogie viz např. Japonsko…). Vláda nedbá na lidská práva, na životní prostředí ani na patentovou ochranu pokročilých technologií (cokoliv tam vyvezete, obšlehnou bez skrupulí, dříve, či později). Vláda se snaží vyrobit ze země supervelmoc a také se snaží kapitalistickými reformami otupit riziko možné vzpoury. Obojí úspěšně a Čína se vedle Indie a USA stane vůdčí ekonomikou světa, do toho bude mluvit ještě Rusko, Japonsko, možná Brazílie… A stane se tak v následujících desetiletích, kdy Evropská Unie bude čelit demografickému kolapsu spojenému s islamistickou revolucí uměle vytvořených muslimských skorovětšin a bude odsouzena propadnout se do nicoty a bezvýznamnosti. Ať se vám to líbí, či nikoliv. A ta lidská práva? No, ano, jenže nemáte dojem, že je to pouze specificky používaný bič? A nemáte dojem, že kdyby vám bolševik dal vydělat, byli byste jako ta čínská studentka?

Od: Anonymous Coward

Anonymous Coward — Sun, 26 Nov 2006 20:21:01 +0000

Z me osobni zkusenosti…
…bezne, ve mestech zijici dobre zajistene Cinany svododa vubec nezajima. Mam pocit, ze jsou zvykli na to, ze jedine co jim zajisti svobodu jsou penize (a uplatky). S komunistickou stranou jsou za dobre, pokud nejsou rovnou ve strane. Jejich politicke citeni je znacne nacionalisticke; nemaji radi Japonce do te miry, ze bojkotuji Japonske vyrobky. To se strane, ktera se stavi do pozice strany osvoboditelky a ochrankyne, hodi. Na rozdil od nas pred 17 lety mohou cestovat kam chteji, kupovat co chteji a veri, ze jejich mzdy porostou. Dokud bude ekonomika rust, tak od nich se zmeny nikdo nedocka. Vetsi problem budou mit s „pracujicim lidem“. Pointa je ta, ze oni diky penezum svobodni jsou, nebo se aspon tak city. Navic vse je relativni. Pred 30 lety pomalu ani nesmeli nosit obleceni podle sve vule, kvuli kulturni revoluci.

Od: david mervart

david mervart — Sun, 26 Nov 2006 16:06:30 +0000

(díky všem přispěvatelům za komentáře)
Asi ta nejdůležitější linie, která se v debatě vynořuje, je skutečně právě ten problém, jestli [raK] je prosperita (dlouhodobě) možná v jiném než „demokratickém“ politickém uspořádání (asi tím shodně zhruba myslíme fungující zastupitelské ústavní systémy s všeobecným volebním právem).
Je jasné, že dnešní standardní vyprávění neochvějně tvrdí, že nikoli; tedy že prosperita je přímým výsledkem svobody a svoboda je zaručitelná pouze v takovémto (zhruba „demokratickém“) systému.
Chtěl jsem tu říci, že bude možná potřeba promyslet, jestli to spojení je opravdu tak neotřesitelné, jak si běžně mezi sebou říkáme.
(Například právě proto, že Čína je na globálním tržišti schopná využívat investic a poptávky vyspělého světa, nevzniká nutně žádná velká souvislost mezi politickou a osobní svobodou na straně jedné a ekonomickým růstem na straně druhé.) A pokud to spojení není kauzální, chce pak nakonec většina populace víc prosperitu nebo skutečné politické svobody? A to je otázka i pro nás.

Od: raK

raK — Sat, 25 Nov 2006 17:04:47 +0000

>> skeptik
Pane skeptiku vy se ale zásadně mýlíte, vždyť právě „čínský zázrak“ je výsledkem čistého ekonomického kalkulu, je to právě Čína, kde je ekonomika tím prvním posledním s pouhou podmínkou zachování politické dominance komunistů.
A s libertariány se také pletete, podstatou jsou rovné šance, individualismus a svoboda. A to nejsou ekonomické ale univerzální kategorie.